СОЭЛ №3 2010, с. 72. Майстренко А.

Страницы: 1 2 След.
RSS
СОЭЛ №3 2010, с. 72. Майстренко А.
 
Добрый день автору и редакции!

Всегда радуюсь, когда получаю Ваш серьезный журнал, читаю все статьи. Некоторые вещи мне непонятны, конечно, в силу моей специализации...

Но когда начал читать статью Александра Майстренко "Низкочастотное проявление поверхностного эффекта в звуковых кабелях", начал было разочаровываться в журнале, что он опопсел, что и до него добрались "аудиофилы" (см. та же "теплый ламповый звук", "провода из литцендрата", "прогрев кабелей питания" и т. д.). Замечается такая тенденция в статьях современных журналов (например Радио и Радиолюбитель).  

Но я все таки решил дочитать статью от начала и до конца. Если в начале статья просто наполнена субъективными оценками "...басы ослаблены...", "...звучал звонко...", "...звучал более сбалансированно...", "...звонкий верх..." и т. д. Такие оценки, конечно, расстоили. Я бы предпочел разницу в кабелях (нет, наверное правильнее будет сказать в разнице работы систем) оценивать в дБ на АЧХ, ну еще и ФЧХ туда же. 

Однако, автор дальше решил, всетаки, найти здравый смысл в полученных результатах. Были представлены формулы, расчеты и результаты расчетов. Есть графики и выводы из полученных результатов.

Подводя итог, хочу сказать, что статья удалась! Аудиофильским байкам про чудо провода нашлось объяснение. Я тоже пытаюсь найти рациональное объяснения чудесам, которые происходят вокруг. К примеру чудному ламповому звуку нашел объяснение в том, что ламповые усилители определенным образом изменяют сигнал... Таким образом, Александр Майстренко - от меня Вам категорический респект и уважуха. Пишите еще интересные статьи и будьте безжалостны к чудесам в электронике.

С уважением, читатель Алексей 73!
 

Алексей, спасибо за интерес к журналу и за отзыв о моей статье. Очень рад, что она Вам понравилась.


Эту статью нельзя было начать иначе, как с субъективных впечатлений об изменении звука в зависимости от особенностей кабеля. Специфика такой тонкой сферы, как восприятие человеком звукового сигнала, состоит в том, что часто мы толком не знаем, какой параметр звуковой системы и как надо измерять. Насколько мне известно, сколько-нибудь внятной модели восприятия человеком музыкального сигнала нет. Измерительным прибором становимся мы сами, когда говорим, нравится нам звук или нет. Отсюда и деление аудиофилов на непримиримые лагери. Одни считают, что для оценки качества системы достаточно измерить такие параметры, как коэффициент нелинейных искажений, демпинг-фактор и т.п., и обычно садятся в лужу. Как правило, это специалисты, получившие высшее образование по электронике, но догматики. Другие начисто отвергают инженерный подход и впадают в эзотерику. Как правило, эти люди или не имеют необходимого образования по электронике, или не хотят его применить. А истина, как всегда, посередине. И образование нужно иметь, и догматиком не быть, а быть готовым к самым неожиданным результатам своих скромных исследований.


Для подготовки этой статьи мне пришлось собрать в Интернете массу сведений о поведении кабелей на НЧ и ВЧ и заняться моделированием их работы в среде MathCAD. Результат долго не давался. На АЧХ кабеля из-за поверхностного эффекта никаких аномалий нет вообще, а на ФЧХ заметить их практически невозможно. Результат проявился только после изучения группового времени задержки, то есть, по сути, производной ФЧХ по частоте. Только тут появилась возможность выделить и анализировать эффект в чистом виде, в отрыве от остальных параметров кабеля, коих много. Реальное ГВЗ реального кабеля, конечно же, имеет гораздо более сложный характер, и в статье не рассматривается. Кратко вывод статьи можно сформулировать так: поверхностный эффект в проводнике проявляется не только на ВЧ, как мы к этому привыкли, но и на НЧ, специфически искажая временнУю структуру музыкального сигнала. Хотите иметь нейтрально звучащий кабель – боритесь с поверхностным эффектом в нем.


Звуковоспроизведение – область электроники, интересующая многих, как профессионалов, так и любителей. В этой статье я попытался разгадать только одну загадку звуковоспроизведения, а им нет числа. Я считаю, что рассмотрение вопросов звуковоспроизведения вполне уместно на страницах журнала «Современная электроника», но, конечно, рассмотрение не попсово-рекламное, а инженерное, с обоснованием своих наблюдений и выводов.


С уважением,


Александр Майстренко

 
Здравствуйте. Получаю Ваш журнал и тоже хочу высказаться по поводу данной статьи. Ваш журнал приходит к нам в конструкторское бюро и мы всем коллективом постоянно обсуждаем опусы которые бывают в каждом номере. Информация бывает полезная, а бывает просто )))))

Особенный раздел журнала это конечно же "Практическая электроника", который по нашему мнению создан для радиолюбителей) Вспоминается серия статей про нестандартное подключение или использование той или иной микросхемы. Для нас это крамол чистой воды, но почитать смешно)))



Что можно сказать о данном опусе.

Автор с самого начала затрагивая вопросы покупки разного вида кабеля и зачем он его купил уже повергает в улыбку и похоже даже не догадывается зачем кабель (в данном случае высокочастотный) посеребрён и зачем вообще применяют именно серебро, а не что-то другое (и скин-эффект тут на втором месте, а может и на третьем, ибо серебро и медь стоят рядом в таблице удельного сопротивления и разница тут не большая процентов 6). Так вот, он, купив кабель явно не музыкальный, пытается применить его не по назначению. И не услышав басов, по какой-то причине пытается, да именно пытается притянуть к этому какую-то теорию. Автор написал формулу коэффициента передачи в зависимости от частоты и тут же сделал вывод, что никакого спада на нижних частотах нет. Ну если нет спада на нижних частотах, то логично предположить что и причина не в этом, но автор вдруг решил проанализировать групповое время задержки и о боже, оказалось что именно на нижних частотах задержка больше всего. Вероятно, речь идёт о времени задержки распространения сигнала. Тут автор обвиняет во всём именно время задержки, говоря, что именно из-за задержки мы не слышим басов. Это же бред. Он сам доказал что коэффициент передачи по басам близок к 1. А какая разница на сколько эти басы будут задержаны, они ведь всё равно должны быть на приёмной стороне, но лишь с задержкой в самом худшем случае, по его же расчётам, при работе на 8 омный динамик в 740 нс. А литцендрат даёт задержку в 14.5 нс. Для тонкого шнурка в межблочных связях 314 пс. Он сравнивает эти цифры между собой и говорит, что давайте сравним эти цифры с життером в сидиплеере. Получается что в сидиплеере с джиттером борются в десять раз меньшем, чем в нашем случае. Возьмём самый худший вариант 740 нс. Даже округлим до микросекунды. Для данного случая это ведь задержка постоянная для 20 герц На больших частотах эта задержка будет меньше. Получается что это просто фазовый постоянный сдвиг меньших частот относительно больших частот. Ну и что из этого?

На частоте 20 герц период = 50 мс. А задержка сигнала получается 1 микросекунда. Получается сдвиг фазы на 0.0072 градуса. Ну побойтесь бога, задержка сравнима даже не с несколькими периодами синусоиды 20 герц, а с её сдвигом по фазе и то столь малым.



Это всего лишь сдвиг фаз, который, между прочим, искажается в mp3 кодировании гораздо больше, чем в данном случае. И ещё раз отмечу, что это постоянный сдвиг фазы по времени.

А что такое джиттер? А это дрожание фазы. Чувствуете разницу? Фаза непостоянна по времени. Получается некая модуляция фазы по времени. Вот с этим и борются в сидиплеерах, с паразитной фазовой модуляцией. Да и причём здесь сидиплееры если там борются с дрожанием фазы, которая является паразитной для распознавания цифровой информации которая будет ещё переведена в аналоговую при применении других источников синхронизации. В данном случае автор путает божий дар с яичницей.

Если данный эффект и есть то явно не по причине группового времени задержки, а по какой-либо другой причине.

Если эта статья хоть как-то относится к науке, то следовало бы провести ряд экспериментов с данной линией и реальной нагрузкой, но вместо источника взять, например генератор нижних частот и смотреть на нагрузке осциллографом что получилось. Судя по мнению автора, на выходе ничего не должно быть, так как басов не слышно.

А так данной статье доверять бессмысленно.

 
Да и ещё. Серебрение не способствует поверхностному эффекту. Это видно из формулы в статье T(f), ГВЗ прямопропорционально корню из удельного сопротивления, а удельное сопротивление серебра меньше меди, а следовательно и ГВЗ тоже меньше.
 

Очень рад, что статья вызывает такой интерес и рождает споры. Редкая статья удостаивается такой чести.


Для начала давайте сразу оговоримся, что политику подбора статей в номер оставляем в стороне и в дальнейшем ее не обсуждаем. То, что не понравилось именно Вам, нашло другого читателя. Скажу только, что наибольшее число читательских вопросов возникает именно по статьям из рубрики «Практическая электроника».


Теперь собственно по существу спора. Уважаемый fan78, пожалуйста, назовите цель, ради которой серебрят ВЧ-кабели. Я всегда считал, что именно для снижения потерь на ВЧ, когда токи из-за скин-эффекта вытесняются из толщи проводника на его поверхность. По этой причине нет смысла делать проводники ВЧ-кабеля полностью серебряными, достаточно посеребрить поверхность, и потери будут снижены. Да, разница проводимости меди и серебра невелика, но она есть, и именно из-за нее применяется данная технология.


Вы совершенно правы, что эти кабели не музыкальные. Это был эксперимент, а эксперимент не обязан дать положительный результат. Но каким бы результат не был, он заставляет экспериментатора задуматься о причинах успеха или неудачи. Получив отрицательный результат, можно:


1.       Забыть о нем и купить Hi-End-кабель за $500.


2.       Призадуматься, а в чем же причина? Почему данный кабель не звучит, другой, тоже самодельный, звучит не хуже 500-долларового?


А потому, что один кабель создан для работы на скин-эффекте, а второй его подавляет. Но каким образом скин-эффект может работать на НЧ? Вам не интересно было бы «притянуть теорию» для решения этой задачи? Мне – интересно. И тогда я стал исследовать АЧХ и ФЧХ куска провода. Если Вы, уважаемый fan78, знаете еще какой-либо параметр, который может характеризовать его работу, то, пожалуйста, назовите мне его. А если Вы теоретически докажете или практически, с помощью генератора и осциллографа, обнаружите спад АЧХ метрового куска провода на НЧ, то Нобелевская премия Вам обеспечена. Понимаю, как тяжело найти черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет.


Дело не в АЧХ, конечно. Тогда остается ФЧХ или еще некий таинственный параметр, который, я надеюсь, Вы назовете. Я остановился на ФЧХ и ее производной – ГВЗ, и нашел порождаемую скин-эффектом аномалию, которую, насколько мне известно, до меня никто не находил. Если я ошибаюсь, назовите первоисточник. С моей точки зрения вполне логично связать эту аномалию с наблюдаемым эффектом. Отмечу, что наблюдаемым именно человеком, с его тончайшим аппаратом восприятия музыкального сигнала. Может быть, Вы считаете, что человеческое ухо не чувствительно к фазе сигнала? Должен Вас огорчить, чувствительно, и весьма. Нечувствительно только в случае синусоидального сигнала, но его прослушивание не удовлетворяет мои эстетические претензии. Может быть, предложенная мной гипотеза разрушает известную Вам модель восприятия человеком музыкального сигнала? Воистину, Вы обладали сокровенным знанием. Извините, что я разрушил гармонию Вашего мира.


Я могу ошибаться в точных значениях ГВЗ, не в них сейчас дело. Если бы Вы внимательно читали мою статью, в чем я сильно сомневаюсь, особенно на основании второго письма, то наверняка заметили бы, что речь идет не о реальном кабеле, а только о вкладе скин-эффекта в чистом виде в изменение ГВЗ. В реальном кабеле, кроме того, меняются еще и погонные параметры, и тоже за счет скин-эффекта. Я использую простейшую модель скин-эффекта для однородного проводника, а специалисты по теории поля вполне способны разработать более сложную модель для проводника с покрытием из другого металла. Уверен, там нас ждали бы новые сюрпризы.


Я уверен, что обладая некими неизвестными мне знаниями, Вы, уважаемый fan78, предложите новое объяснение замеченного мной, и не только мной, эффекта. Аудиофилы будут Вам очень признательны. А пока Ваши рассуждения мне напоминают слова героя А.П. Чехова: «Этого не может быть, потому что не может быть никогда».


С уважением,


А. М.

 
Здравствуйте.

Вижу что мой отзыв Вас задел. Это прослеживается по всему тексту.

Я, конечно же, не знаю настоящей причины выпадения басов в том самом замечательном эксперименте. И тем более я не писал про то, что этого не может быть!!! Почему же? Может, может быть всё что угодно и даже то, что трудно себе представить. Но данное объяснение извините, если вас так это задевает, не имеет ничего общего с логикой. Вы сами говорите про то, что можно сделать модель сложнее, но ограничились именно этой. Ну, так эта модель ничего не доказывает. И отзыв я написал именно по этому. Это не спор. Это очевидно - дело не в этом!!! Может в более сложной модели, что-то выплывет, а так ничего.

А на счёт гармонии можете не извиняться. Ничего в моей технической гармонии вы не нарушили. У меня даже ни один мускул не дрогнул. И я не хочу ничего доказать. Единственное что мне жалко, что подобное печатается в глянцевом журнале. Только и всего. Ничего больше.

Всё это напоминает переход на личности. И замете вроде не я на них перешёл. Если я то прошу прощения, все мы можем ошибаться. Я в своём отзыве говорил о технических аспектах и никак не затрагивал внутренний мир автора. Хотя хотелось бы узнать всё же, с кем разговариваешь. Чтобы быть в курсе о том насколько автор данной статьи технически грамотен. В качестве отступления могу сказать, что не один я в нашем авиационном конструкторском бюро высказался негативно о данной статье, а написал только я. У нас обычно просто отшвыривают в сторону то, что называется ахинеей и говорят, что не связывайся с этими горе теоретиками, им всё равно ничего не докажешь. Извините меня, что и мне может быть, тоже пришлось перейти на личности.

Так что у нас там дальше? Аааа ВЧ посеребренный кабель. Я всё-таки как-то задел ВУЗ с военным уклоном с радио кафедрой и соответственно нам там рассказали, зачем нужен ВЧ посеребрённый кабель. А судя по всему кабель который Вы купили (если там есть фторопласт) не для гражданского применения, то есть не для телевидения Что-то типа РК50-22 или РК75-22. Данные кабели гигагерцовики.

Вы меня ещё обвинили, что я не читал Вашу статью. Ну, так вот. По Вашим же формулам, которые есть в статье при уменьшении удельного сопротивления ГВЗ будет меньше, а вы утверждаете, что при этом скин-эффект будет больше. Вот интересно то зачем тогда серебрить кабели? Чтобы снин-эффект был больше? Или по Вашему на ВЧ серебро даёт меньший скин-эффект, а на НЧ больший? Так этого не видно из ваших формул. Из чего был сделан данный вывод? Вы же советуете их лудить.

Так зачем серебрить медные провода? Чтобы уменьшить на 6% скин-эффект? И за ценой мы не постоим? А если ещё и извлечь корень, то вообще получается уменьшение скин-эффекта на 3%. А не проще ли было бы увеличить на 6% диаметр медных жил, чтобы компенсировать удельное сопротивление и скин-эффект? Это же гораздо дешевле!!! Не так ли? Или всё-таки дело не в скин-эффекте? Вам разве так не кажется? Только не надо мне писать что я мол демагог и не знаю на самом деле в чём дело. Просто не хочу сразу рассказывать. Это информация как я понял, особо не освещена, но в старых книгах присутствовала. Я, безусловно, уже подзабыл точные формулировки, но отчётливо помню про то как нам рассказывали про особые свойства серебра, её кристаллической решётки и про то как минимальным образом происходит в ней всякие рода искажения сигналов за счёт более линейных характеристик серебра и меньших дробовых по природе в серебре шумов, что оказывает особое свойство на передачу малоточных сигналов с меньшей зашумлённостью и меньшими искажениями.

А в случае НЧ не получается вытеснения тока полностью в серебро и ток всё равно в большей степени течёт по меди.

Насчёт Нобелевской премии то могу сказать, что метр там или не метр кабеля, но если выпадение басов как вы пишете, происходит полностью, то одной лишь фазой сигнала, которая очень мала(0,072градуса) тут не обошлось. Всё равно басы бы присутствовали. А так надо было взять осциллограф и посмотреть на гармоничном сигнале в 200 герц, что происходит по ту сторону провода.

Про конденсатор. Если соединить конденсатор в 100 мкФ с динамиком 8 Ом то басы никуда не пропадут, но при этом фазовый сдвиг басов относительно высоких частот будет тоже постоянным и гораздо больше, чем 0,072 градуса, а если быть точнее, то 0,86 градуса для 200 герц. А это на порядок больше чем в Ваших доказательствах. Но, тем не менее, басы слышны, а не отсутствуют. Сам когда-то помнится, припаивал конденсатор на 8 омный динамик с целью отделения постоянной составляющей и при этом басы оставались.

Так как Вы никак не прокомментировали мои доводы на счёт джиттера в сидиплеерах, то я делаю вывод, что тут я был стопроцентно прав.

И ещё на последок хочу сказать. Я прочитал статью и моё дело сказать фи или не фи, а не выдвигать в чём ещё может быть дело. В данной статье причинно-следственной связи не установлено.

 
О! Это уже интересно!

Давайте все вместе все же определимся с тем, что только автор знает особенности его эксперимента. Нам неизвестно практически ничего: какой-то неведомый кабель, неведомой длины, от неведомого источника ну и т. д.

Давайте говорить конкретно:
1 Что было источником сигнала
1.1 Что воспроизводилось (синус, белый шум, музыка...)
2 Какие были уровни напряжения были на выходе источника
2.1 Мощность источника
3 Сопротивление входа принимающего блока
4 Как радиолюбитель спрошу про волновое сопротивление самого провода, которым соединяли
5 Длина соединяющего провода
6 Как разделывали/заделывали провода, контакты, разьемы
7 Как у вас дела с заземлением
8 Сколько каналов было (моно или стерео). Это тоже очень важный момент, т.к. в стереосигнале мы правды не найдем. И если всетаки стерео, то очень важно помещение, расположение динамиков, положение слушателя. Там даже при перемещении по комнате можно наблюдать эффекты интерференции.

Если ответить на все эти вопросы, тогда мы начнем думать от одних и тех же исходных данных.

А пока у меня тоже вопрос. Как я понял из графиков, то увеличение сдвига временной задержки с увеличением частоты - уменьшается. Все потому, что частоты, которые мы слышим находятся возле самого нуля. И даже некоторые шутят, что между 1 Гц и 2 Гц аж целая октава!!! С увеличением частоты фазовые сдвиги уже легче осуществляются. Куда проще повернуть сигнал на 90 градусов в полосе 3 КГц на частоте 500 КГц, чем это сделать в диапазоне 300 - 3000 Гц. 

Может стоит провести подобный эксперимент: перенести звук в область высоких частот и передавать его по ВЧ кабелям. Там, на высоких частотах разница в ГВЗ между частотами звукового спектра будет значительно ниже. А на самих динамиках уже произвести детектирование низкой частоты. Даже пару вариантов могу предложить: ШИМ и ФНЧ на динамике; амплитудную модуляцию и амплитудный детектор на динамике. Но где-то я слышал, что так уже делают, и динамики специальные есть.

С уважением, Алексей 73!
 

Уважаемый fan78!


Давайте еще раз пройдемся по логической цепочке.


1. Замечено многими наблюдателями, что акустические провода из посеребренной меди «срезают» басы. Разумеется, бас не исчезает полностью, но создается ощущение, что его не хватает. Я сам с такими проводами в свое время игрался, и могу подтвердить мнение сторонних наблюдателей.


2. Мой эксперимент с межблочными проводами из посеребренной меди оказался неудачным. Эффект тот же самый: ощущение недостатка басов, причем более выраженное в случае тонкого кабеля.


3. Эксперимент с применением литцендрата, как для акустических, так и для межблочных проводов, оказался удачным. Никаких проблем с басом, напротив, эти провода «вытаскивали» такой бас, который не давали обычные медные провода.


4. Сопоставим факты. Что можно сказать о посеребренном медном проводе? Что в нем созданы все условия для проявления скин-эффекта. С ростом частоты токи скорее «переберутся» из середины провода на его серебряную поверхность, чем в случае однородного медного провода без покрытия. Что можно сказать о литцендрате? Это классическая технология, применяемая для подавления скин-эффекта. Вытеснение токов из середины проводника на поверхность практически отсутствует. Какое слово повторяется при описании свойств таких разных проводов? Скин-эффект.


5. Налицо явное противоречие. Скин-эффект, как мы все хорошо знаем, проявляется на высоких частотах, причем же тут басы? Как может проявляться скин-эффект на низких частотах? Ответ надо искать в тщательном изучении и моделировании работы кабеля на низкой частоте.


6. При моделировании работы кабеля в среде MathCAD мной учитывались и варьировались все его параметры: диаметры жилы и оплетки, длина кабеля, диэлектрическая проницаемость изолятора, тангенс потерь в изоляторе, удельное сопротивление материала проводников. Учитывалась зависимость погонной индуктивности и погонного сопротивления кабеля от частоты. Учитывались и варьировались импедансы источника сигнала и нагрузки.


7. Анализирую АЧХ кабеля. Никаких аномалий на низкой частоте заметить не удается.


8. Анализирую ФЧХ кабеля. Никаких аномалий на низкой частоте заметить не удается.


9. Анализирую ГВЗ. Замечаю увеличение ГВЗ на низкой частоте. Выявляю источник аномалии: им оказывается частотная зависимость погонного сопротивления и индуктивности кабеля от частоты. Оба эти явления порождаются скин-эффектом. Вывод: скин-эффект увеличивает ГВЗ сигнала именно на низких частотах.


10. Мы искали низкочастотное проявление скин-эффекта? Мы его нашли в виде искажения ГВЗ. Влияет ли искажение ГВЗ (по сути, фазы) музыкального сигнала на его восприятие? Да, влияет. Вывод: низкочастотное проявление скин-эффекта влияет на наше восприятие музыкального сигнала.


11. Выделяю эффект в чстом виде, отбрасывая все параметры кабеля, даже зависимость погонной индуктивности от частоты, и анализирую результат. Он оказывается несколько меньшим, но зато теперь можно получить несложную формулу зависимости ГВЗ от основных параметров проводника. Согласуются ли выводы, которые следуют из этой формулы, с аудиофильской практикой? Да, согласуются, что подтверждает правильность логических построений.


12. Что нам не нравится в этой теории? Малые значения ГВЗ. Сталкивались ли мы с малым по величине параметром, имеющим размерность времени и влияющим на восприятие музыкального сигнала? Да, сталкивались, причем на порядки меньшим, чем ГВЗ. Это так называемый джиттер. В чем разница джиттера и ГВЗ? Один искажает фазу сигнала случайным образом, другой детерминировано. Что заметнее? Не знаю, это тайна нашего восприятия музыкального сигнала. Я считаю, что мы замечаем и то, и другое.


 


Если будет на то Ваше желание, пришлю Вам MathCAD-овский файл, можете с ним повозиться, это достаточно интересно. Я там даже использовал уравнения длинной линии, учитывающие переотражение сигнала от концов кабеля, поскольку ни о волновом сопротивлении кабеля, ни о согласовании нагрузки в звуковом диапазоне речь идти не может. Разумеется, это все оказалось лишним, не там «собака порылась». А еще лучше – проведите самостоятельно эксперименты с посеребренным проводом, медным проводом без покрытия и литцендратом. Я уверен, что Вы почувствуете разницу и поймете, о каких нюансах в восприятии звука идет речь. Как нас учили классики, практика – критерий истины.


 


С уважением, А.М.

 
Вопросов много. Я поддерживаю Алексея. У меня возникает вопрос о том, а на сколько должен быть сдвинут бас чтобы его не услышать вообще? Тут по серьёзному, надо ещё и кучу литературы перелопатить. Целая научная работа. А какая научная работа обходится без лабораторных испытаний и замеров? Объективных замеров, прошу заметить. Легко спихнуть всё на тонкость восприятия человеческим ухом. Но всё равно замеры должны быть. А для тонкого восприятия уха пригласить людей, которые это всё будут слушать. И люди должны быть не только с музыкальным слухом, но и граждане которые не особо наделённые слухом. Вот тогда и будет получаться что-то адекватное.

В общем, тут целое непаханое поле, с которым мне лично разбираться не охота. Я лишь вижу необъективность суждений в статье, поэтому и написал.

По-моему мнению, прежде чем печатать подобные статьи в раздел наука, её не мешало бы, просто показать какому ни будь теоретику из ВУЗа на предмет рационального зерна.

 
Уважаемый E-i-C, я Вам обязательно отвечу на Ваше последнее письмо, но попозже.
Страницы: 1 2 След.